jueves, noviembre 10, 2005

Las religiones

No hay país en el mundo que no posea religión. Ni siquiera los tan llamados países desarrollados dejan de ser religiosos. La religión como sistema de socialización no es signo de subdesarrollo o incapacidad. A la religión y sus sacerdotes le debemos varios grandes hechos de la historia, desde la creación del estado (teoría legitimante) hasta las matemáticas y la astronomía. La religión, sea en la India, sea en Europa o en América ha servido para organizar la sociedad y para, a través de esa organización, desarrollar tanto sus valores como sus economías. ¿Quieren encontrar países subdesarrollados? Búsquenlos allí donde las religiones son primitivas, sea fetichismo o animismo, podemos hacer paralelismo entre desarrollo y tecnología según qué himno cantan en los altares las naciones (o si esos altares existen).

No es en la religión o en la pasión religiosa que se encuentran nuestros enemigos sociales más acérrimos. De hecho, muchos científicos y filósofos acuden a la embriaguez contemplativa, típica de las religiones, para explicar la felicidad de encontrar una nueva realidad en la tenue oscuridad de lo cotidiano (Weber, Max, “La ciencia como profesión”). Si existen naciones donde la indecisión está penada con la expulsión de la religión, ese hecho, por sí, no nos dice necesariamente que no quieran a la religión o que no quieran ser católicos. Podemos sí concluir que la manera de ser católico en Alemania es terriblemente poco atractiva para la mayoría de la juventud. No nos sorprendamos, eso también es así en Argentina. Mas en Brasil, la religión católica es motor de desarrollo y ciencia. Allí el movimiento Tercer mundista ha triunfado de la manera más clara y así ha ‘jesuitizado’ todas las universidades católicas.

Cuando se critica tan fácilmente a las religiones no puedo dejar de pensar que mi interlocutor esta observando la edad Media, baja, alta o temprana. Se confunde todo y no se pretende entender las razones antropológicas por las cuales la edad media retrazó tanto el desarrollo. Se busca automáticamente un culpable, y casi con acento británico decimos ¡Dark Ages!, la ‘Edad Oscura’, sin pensar que ante esa manera de mirar la realidad, los ingleses quieren olvidarse de los siglos de hegemonía franco – papal.

Fue la suspensión del comercio lo que limitó a la civilización. El comercio es la herramienta que permite el intercambio y este último, la ciencia. ¿Piensan ustedes que los griegos no tenían dioses? ¿Y los egipcios? Aún así estos últimos albergaban la biblioteca más grande del mundo.

Los culpables del retraso normalmente tienen una religión es cierto: el dinero. Y, más que el dinero, el monopolio del dinero. Ellos no siguen fielmente a ninguna creencia y si la siguen, la deben observar como aquel personaje del “Informe de Brodie” de Borges, que pensaba que cada diez padrenuestros iba a descontársele un pecado.

Personalmente no creo que sea sabio optar por las hegemonías de las religiones, pero en una sociedad como la actual si no existe alguna religión, es porque hay una crisis mayor que no estamos observando.

En síntesis, la religión es una mierda, pero todos cagamos, y el que no caga, SE MUERE.

8 comentarios:

Bauer dijo...

“No es en la religión o en la pasión religiosa que se encuentran nuestros enemigos sociales más acérrimos”. Por lo tanto, ¿Dónde se encuentran? ¿Qué se sugiere?


“Podemos sí concluir que la manera de ser católico en Alemania es terriblemente poco atractiva para la mayoría de la juventud”. ¿Cuál es la manera de ser católico en Alemania?


“Cuando se critica tan fácilmente a las religiones no puedo dejar de pensar que mi interlocutor esta observando la edad Media”. ¿Quién? ¿Acaso yo?


“Se confunde todo y no se pretende entender las razones antropológicas por las cuales la edad media retrazó tanto el desarrollo”. ¿Qué es lo que, supuestamente, se estaría confundiendo con alguna otra cosa? ¿Cuáles son las razones antropológicas que retrazaron tanto el desarrollo?


“Los culpables del retraso normalmente tienen una religión es cierto: el dinero”. ¿El dinero es una religión? ¿No es acaso la aparición del dinero (y la consecuente desaparición de la economía del trueque) lo que posibilitó el gran desarrollo del comercio?


“la religión es una mierda, pero todos cagamos, y el que no caga, SE MUERE” - “en una sociedad como la actual si no existe alguna religión, es porque hay una crisis mayor que no estamos observando” ¿En qué quedamos? ¿La religión es tan inevitable como cagar, o en la sociedad actual no existe religión alguna?

Igual, ojo, mis comentarios van con la mejor onda ; )

Lightbringer dijo...
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Lightbringer dijo...

Claro que si compañero :). "Por lo tanto, ¿dónde se encuentran?" No lo sé, pero seguramente no es la religión, como único paradigma y razón.

"¿Cuál es la manera de ser católico en alemania?" No lo sé, pero por lo que usted escribe es terriblemente deficiente. Yo parto de un presupuesto que no explicito, 'es necesario creer en algo'. Es un presupuesto probado luego de la demostración de la irracionalidad (o no racionalidad absoluta) de la ciencia. Si la ciencia no es absoluta, significa que gran parte de ella está relativizada. Hacia dónde marcha esa relativización depende de nosotros y nosotros dependemos... de lo que creemos, que en última medida será irracional porque no se podrá probar sino tener fe en que nuestras acciones nos conducen a ello.

En efecto, compañero, creo que usted piensa que la religión per se es mala. Lo creo porque no creo que criticar la falta de seguimiento por parte de los católicos de sus dogmas vaya dirigido a que comiencen a seguirlos.

Se confunde retraso con religión, represión con dogmas, apatía con indiferencia.

Si, es cierto que el dinero permitió el desarrollo del comercio y como tal es necesario (o sea muy necesario) pero lo es en tanto herramienta social no de acumulación individual, porque todo el dinero en mano de uno ( o unos no movibles) solo destruye el comercio.

En efecto, como es inevitable, es mejor que esté institucionalizada, para que sus métodos sean observables y claro. Cuando no existen las religiones institucionalizadas, existen las sectas de diversos tipos, algunas excelentes (pensemos en las sectas orgiásticas, incluido el cristianismo en sus orígenes) y otras más peligrosas (testigos de jehová o mormones)

Sigamos la discusión y veamos qué sale de todo esto...

PD: Yo estoy de acuerdo con lo que usted dice, hago estos artículos sólo por diversión. Verdaderamente no creo que persuadamos a ningún católico de ser gnóstico o ateo. Por eso me interesaría ver los argumentos que utilizarían si aceptaran a las ciencias sociales como fuentes de información.

Sir Richard dijo...

¨No hay país en el mundo que no posea religión.¨ Los paises comunistas no tienen, USA no tiene religion como muchos otros paises.

¨La religión como sistema de socialización no es signo de subdesarrollo o incapacidad.¨ Es cierto pero mientras mas religioso tiende a ser un estado menos desarrollado es, refiriendome a lque tan practicante es el estado y su poblacion, no la religiosidad nominal de ¨yo bautizado¨.

¨A la religión y sus sacerdotes le debemos varios grandes hechos de la historia, desde la creación del estado (teoría legitimante) hasta las matemáticas y la astronomía. La religión, sea en la India, sea en Europa o en América ha servido para organizar la sociedad y para, a través de esa organización, desarrollar tanto sus valores como sus economías.¨ Gran verdad, pero tambien es cierto que la ciencia ha sido igualmente frenada, destruida o condenada por las religiones. La economia generalmente es inversamente proporcional a la hegemonia religiosa (exepciones como los Protestantes Holandeses existen, pero son exepciónes). Ademas con ese argumento te puedo convalidar el gobierno absolutista o de Aristocracias elitistas, que formaron estados, incentivaron la economia, esparcienron el conocimiento.

¨De hecho, muchos científicos y filósofos acuden a la embriaguez contemplativa, típica de las religiones, para explicar la felicidad de encontrar una nueva realidad en la tenue oscuridad de lo cotidiano¨. Bueno, ser contemplativo no es sinonimo a religioso, que las religiones hallan usado incienso para dar buen olor al templo no significa que cualquiera que lo use es religioso.

¨¿Quieren encontrar países subdesarrollados? Búsquenlos allí donde las religiones son primitivas, sea fetichismo o animismo, podemos hacer paralelismo entre desarrollo y tecnología según qué himno cantan en los altares las naciones (o si esos altares existen).¨ He bueno, segun la teologia el Islam es la religion mas avanzada de todas. Los romanos, egipcios, griegos clasicos, Indios etc eran paganos. Los griegos de la era de la Socrates fueron los menos religiosos de toda la historia griega, en los romanos sorpredio como supieros dividir lo secular de lo religioso y la relativamente poca importancia que le daban a los sacerdotes y mandatos religiosos para su epoca.

¨Cuando se critica tan fácilmente a las religiones no puedo dejar de pensar que mi interlocutor esta observando la edad Media, baja, alta o temprana¨ Es cierto, observamos la edad media, y la antigua y la moderna y la actual

¨Se confunde todo y no se pretende entender las razones antropológicas por las cuales la edad media retrazó tanto el desarrollo. Se busca automáticamente un culpable, y casi con acento británico decimos ¡Dark Ages!, la ‘Edad Oscura’, sin pensar que ante esa manera de mirar la realidad, los ingleses quieren olvidarse de los siglos de hegemonía franco – papal.¨Es cierto la Iglesia no fue el unico motor de la lentitud de la ciencie, de hecho en la edad media estuvo a la vanguardia en muchos campos, Los culpables directos fueron lod germanos (barbaros). No entiendo por que los Ingleses quieren olvidarse de la hegemonia franco-papal con ensañamiento y no de otras.

¨Fue la suspensión del comercio lo que limitó a la civilización. El comercio es la herramienta que permite el intercambio y este último, la ciencia. ¿Piensan ustedes que los griegos no tenían dioses? ¿Y los egipcios? Aún así estos últimos albergaban la biblioteca más grande del mundo.¨ Bueno el comercio mejora la ciencia siempre que no haya instituciones que lo impidan como las religiones. Si los griegos tenian dioses pero en la epoca de oro no le daban mucha bola, y los egipcios de la biblioteca de alejandria fueron los ptolemaicos que eran griegos de la indole ya descripta. Igual los egipcios fueron unos capos en arquitectura astronomia y teologia.

¨Los culpables del retraso normalmente tienen una religión es cierto: el dinero. Y, más que el dinero, el monopolio del dinero. Ellos no siguen fielmente a ninguna creencia y si la siguen, la deben observar como aquel personaje del “Informe de Brodie” de Borges, que pensaba que cada diez padrenuestros iba a descontársele un pecado.¨ Bueno, el dinero facilita enormemente el comercio (=ciencia) y la concentracion de capital permite el mantenimiento de universidades, gastos en investigaciones ¨ociosas¨ y los filosofos griegos y modernos eran en su mayoria ricos que tenian ocio para pensar. Ademas quien dice que los capitalistas no innovaron en nada.

¨Personalmente no creo que sea sabio optar por las hegemonías de las religiones, pero en una sociedad como la actual si no existe alguna religión, es porque hay una crisis mayor que no estamos observando.¨ Gran verdad, esta bien que no haya religiones tradicionales (menos las hegemonicas absolutistas)pero alguna tiene que haber.

¨En síntesis, la religión es una mierda, pero todos cagamos, y el que no caga, SE MUERE¨ La religion y antecesores (ej animismo) son una constante en TODAS las sociedades con mayor o menor influencia, mayor o menor elaboracion estas estan y seguiran estando lo que hay que hacer es ponerlas en el lugar que deben, en el de ayudar a la gente, dar tranquilidad a los enfermos o desesperados, generar y fomentar valores positivos. Pero asi como los militares o los mercaderes tienen su logar y no es bueno que se metan en otros, lo mismo con la religion, no hay que anularla (lamentablemente para los ateos eso no se puede) ya que siempre sale de nuevo aunque tenga que recorrer el camino del animismo hasta el monoteismo universal. Por lo tanto seamos sabios y aprendamos de la historia y pongamos y usemos las cosas como y donde deben.

Bauer dijo...

“Yo parto de un presupuesto que no explicito, 'es necesario creer en algo'.” Y en eso estamos completamente de acuerdo, puesto que la acción de no creer en Dios es también una acción de fe. Usted podría sostener que el ateísmo materialista, como implica “creer en algo”, ya es una religión en sí. Debo decir que esta apreciación me parece inexacta.

Si usted define el término religión como acción de creer en algo, evidentemente deberá concluir que todo ser humano es religioso (puesto que todos creen en algo), con lo cual no estará diciendo nada. Sería como afirmar: dado que todos los hombres cagan para poder vivir, un hombre que ya no caga, por lo tanto, estará muerto.

“En efecto, compañero, creo que usted piensa que la religión per se es mala. Lo creo porque no creo que criticar la falta de seguimiento por parte de los católicos de sus dogmas vaya dirigido a que comiencen a seguirlos”. En realidad, en mí artículo titulado “Católicos”, no se analiza la religión en abstracto, me dedico a cuestionar ciertas conductas muy comunes en los católicos argentinos, las cuales quizás en otros países no acontezcan.

“Se confunde retraso con religión, represión con dogmas, apatía con indiferencia”. ¿Quién? ¿Yo? ¿De donde surge esa apreciación?

“En efecto, como es inevitable, es mejor que esté institucionalizada, para que sus métodos sean observables y claro. Cuando no existen las religiones institucionalizadas, existen las sectas de diversos tipos, algunas excelentes (pensemos en las sectas orgiásticas, incluido el cristianismo en sus orígenes) y otras más peligrosas (testigos de jehová o mormones)” . Me pregunto que vendría a ser aquello de institucionalizar las religiones, esta palabra suena muy bien, pero es un tanto ambigua. Si es lo que parece, entonces ¿Quién va a controlar que los “métodos sean observables y claros”? Si usted sostiene que la no existencia de religiones “institucionalizadas” genera la existencia de sectas, y agrega que las hay buenas y malas, entonces ¿cómo hacer para que no haya “sectas malas”? ¿Las “institucionalizamos” para que dejen de ser malas? ¿Qué sugeriría hacer con la secta de los ateos? ¿Es una secta buena o es mala? ¿La prohibiría? ¿”Institucionalizaría” la secta de los ateos, obligándolos a qué?

Lightbringer dijo...

Sir Richard, veo con alegría que se ha sumado al juego dialéctico que bauer y yo hemos comenzado. No quiero extenderme en agradecimientos, pues la extensión de lo que viene será larga. Sólo le diré que estoy de acuerdo con su conclusión y con varios de sus postulados, creo que de hecho no se contradicen con lo que digo y que el recurso de comilla y comentario que normalmente se usa para criticar está usado también para complementar - excelsio! -.

Primero, mi objeto no es apoyar los excesos de la religión - claro, quien dice qué es exceso y qué es prudencia - sino demostrar que ella en sí es necesaria y que muchas veces es necesaria de manera institucionalizada no practicante como en Argentina o Alemania.

Pero, para no hacer tan larga esta respuesta no hablaré de más filosofía religiosa propter rem, sino que me abocaré a algunas correcciones de mala interpretación que pudieron nacer de lo escrito.

1.Cuando digo que todos los estados tienen religión, no hablo en el sentido de religión oficial, sino de población religiosa. No existen estados cuya mayoría de población sea atea. Los estados comunistas fracasaron de manera miserable en sus ímpetus por hacer desaparecer la religión y EE.UU definitivamente es un país religioso (mire la parte de atrás del billete de 1 dolar, sino).

2. Cuando hablo de religiones no lo hago desde la posición del cristiano que piensa en 'paganas' (politeístas y americanas) y 'herejes' (sectas, judíos o musulmanes), sino desde la perspectiva antropológica (fetichismo, totemismo, politeísmo - monoteísmo). Así, considero a los aztecas y a los incas tan avanzados en religión como los europeos. Y si observás eran las únicas culturas americanas que con un comercio intercultural casi nulo habían llegado a un estado de desarrollo similar al oriental. Acerca del islam, me parece injusta la lectura que le haces hoy por hoy y te debo recordar que fue en la Era Abbasí donde se desarrolló el primer capitalismo de dinamismo mobiliario, - así, Braudel Fernand, "Las Civilizaciones actuales" -, y que el subdesarrolló al que están sometidos sus países hoy no se debe exactamente a la religión islámica sino a la influencia política de ciertas facciones europeas. Por lo demás, no creo que la teología sea la ciencia que nos diga que religión es más avanzada desde un punto de vista sociológico, sino más bien desde un punto de vista lógico occidental, y que por ende el islam es tan avanzado desde las perspectivas de las ciencias sociales como el judaísmo, el cristianismo o el zoroastrismo.

Desde esta perspectiva el politeísmo no puede ser considerado primitivo, casi en ningún sentido, mi argumento se caería por el absurdo si así fuera. Los indios y los chinos también fueron politeístas, tanto así como gran parte de la cultura taoísta (cultura no filosofía).

Así, no creo que los griegos hayan sido primitivos en lo que a religión se refiere. Y los asuntos religiosos tenían una importancia mayor, recuerde sino cuál es el cargo que se le imputa a Sócrates: 'atentar contra los dioses'. Además, gran parte de la investigación filosófica de los griegos tenía similares objetivos a la de los modernos 'humanistas'. No creían que la ciencia fuera algo más que la búsqueda de los designios de Dios en la tierra, así: Platón, "La República", "Critón", "Cratilo"; Aristóteles, "La política".

Así, Weber - lo cito porque es el epítome de los racionalistas - dice que el origen de racionalismo debe ser claramente religioso - "la ética protestante" -, hubo luchas políticas para imponer la experimentación como método de explicación de las ciencias naturales. Antes tuvo que progresar en el arte y luego ser trasladado a la física gracias a Bacon y otros como Galileo.

Es cierto que la Biblioteca fue creada durante los Ptolomeos, pero el lugar sigue siendo Egipto, la cultura egipcia. Si nos quedamos sin la bilbioteca, podemos también mencionar grandes descubrimientos en otras áreas, como agricultura, teoría de los planos en geometría, administración pública, derecho, navegación, herrería, carpintería, medicina, química y física, etc. Es cierto, tuvieron sus buenos cuatro mil años. Pero el tiempo no les saca el mérito (si al final de mi vida lo único que hice es una novela que me dejó 20 millones de dólares, ¡bienvenida sea!).

No soy un gran defensor de las democracia partidarias. Las formas de gobiernos son relativas a las necesidades inmanentes. Y estas son totalmente caóticas. Si usted se siente bien convalidando las aristocracias o absolutismos, no me ofende en lo más mínimo. Le aclaro sí que la religión también convalidó la democracia (así Espinoza, Hobbes, Puffendor). Que la conveniencia de la organización devenida de la fraternidad religiosa no me pertenece a mí (Maitre, Bald, Comte, Saint Simon) pero si estoy de acuerdo en que es necesaria. En pocas palabras si hay orden, paz y bienestar bajo la aristocracia: ¡bienvenida sea!. Especialmente si la ciencia progresa.

Finalmente, algunas condideraciones sobre la concentración de capital. Creo que además del estado tiene que haber muy pocos concentradores de capitales y de muy poca gravitación. Es una premisa nacida de la observación de estados como Suecia o Noruega. Los capitalistas generan innovación pero los beneficios por ella otorgados no deben superar lo razonable - ¡qué es lo razonable! -. Quiero decir si la existencia de concentradores de riqueza limita el comercio hasta llevarlo al temido punto de equilibrio, la ciencia deja de progresar y la movilidad social se limita terriblemente. No me parece que la sobreabundancia de latifundistas, burgueses financieros y una masa pauperizada de personas sea el estado por el cual se promueve la innovación de mejor manera. Imagínate cuántos Einstein nos estamos perdiendo si llegamos a esa situación.

Por lo demás, esto de acuerdo íntegramente con su último párrafo, aunque sea estático. Eso quiere decir, que en la realidad lo que abundan son los grises y decidir qué le toca a quién termina siendo una batalla política.


un abrazo

El que trae la luz, lightbringer, Luccifer, Lucero.

Lightbringer dijo...

Mañana seguiré la discusión. Estoy cansado. Mañana borraré este comentario también. Lo poongo para decirle a Bauer que no es que no quiera responder o que con indiferencia responda con silencio. Es que muchas de las cosas que dice requieren mayor atención que el soporífero acto de escribir a las doce de la noche.

Un abrazo compañeros!

Lightbringer dijo...

“Yo parto de un presupuesto que no explicito, 'es necesario creer en algo'.” Y en eso estamos completamente de acuerdo, puesto que la acción de no creer en Dios es también una acción de fe. Usted podría sostener que el ateísmo materialista, como implica “creer en algo”, ya es una religión en sí. Debo decir que esta apreciación me parece inexacta.

No lo digo sólo en el sentido lógico de que la acción es siempre bipolar, sino también en el sentido de que las acciones carecen de razonabilidad absoluta inclusive teniendo en cuenta las circunstancias. En este sentido, la razonabilidad es estratégica, y las estrategias dependen de un sentido. El sentido lo da el sujeto.

Así pensar en la racionalidad de las acciones es una tontería. Se puede, en cambio, pensar en estrategias que convengan mejor a los sentidos de la mayoría de las personas. Usted, Bauer, tendrá que sacarse los pelos tratando de mostrarme la razonabilidad de los argumentos anti religiosos, que a mí me parecerán siempre parciales, o sea, estratégicos.

“En efecto, compañero, creo que usted piensa que la religión per se es mala. Lo creo porque no creo que criticar la falta de seguimiento por parte de los católicos de sus dogmas vaya dirigido a que comiencen a seguirlos”. En realidad, en mí artículo titulado “Católicos”, no se analiza la religión en abstracto, me dedico a cuestionar ciertas conductas muy comunes en los católicos argentinos, las cuales quizás en otros países no acontezcan. "

Hemos djado atrás la época cuando con tono neutral Garófalo enunciaba con ojos de biólogo que había cráneos constituidos para la criminalidad. En efecto, detrás de esa neutral observación, había una estrategia política que buscaba fundar un derecho penal del enemigo.

Disculpeme, don Bauer, pero yo no puedo dejar de pensar que las observaciones se expresan con el fin de generar un estímulo hacia una determinada forma de pensamiento. La física y las matemáticas, hasta hoy incuestionadas en su aparente imparcialidad, han sido atacadas de machistas por varios científicos del MIT. La pregunta está en si es correcto anstraer hacia los valores mundo de cada uno cuando se realizan observaciones sociales. En una investigación no, pero en una argumentación es un recurso no soalmente útil sino además necesario, especialmente si la argumentación es escrita y si la irracionalidad de esta se demuestra más allá de la aparente neutralidad del mensaje.

Se confunde retraso con religión, represión con dogmas, apatía con indiferencia”. ¿Quién? ¿Yo? ¿De donde surge esa apreciación?

No, esa no es una apreciación que salga sólo de uno de los artículos sino de los que se han publicado hasta el momento sobre el tema, antes y después. De los comentarios de usted en otros lugares, etc.

“En efecto, como es inevitable, es mejor que esté institucionalizada, para que sus métodos sean observables y claros. Cuando no existen las religiones institucionalizadas, existen las sectas de diversos tipos, algunas excelentes (pensemos en las sectas orgiásticas, incluido el cristianismo en sus orígenes) y otras más peligrosas (testigos de jehová o mormones)” . Me pregunto que vendría a ser aquello de institucionalizar las religiones, esta palabra suena muy bien, pero es un tanto ambigua. Si es lo que parece, entonces ¿Quién va a controlar que los “métodos sean observables y claros”? Si usted sostiene que la no existencia de religiones “institucionalizadas” genera la existencia de sectas, y agrega que las hay buenas y malas, entonces ¿cómo hacer para que no haya “sectas malas”? ¿Las “institucionalizamos” para que dejen de ser malas? ¿Qué sugeriría hacer con la secta de los ateos? ¿Es una secta buena o es mala? ¿La prohibiría? ¿”Institucionalizaría” la secta de los ateos, obligándolos a qué?

Me parece que en efecto es la parte más débil de mis disquisiciones. Pero por ser la más débil no deja de ser la más adaptable y por ende, en algún remoto sentido, la más adaptable. Creí demostrar que las religiones no institucionalizadas generan conflictos violentos entre los grupos - que quieren institucionalizar la propia -. Sólo cuando se institucionaliza una que supere a las demás, la paz llega y siempre con la demonización y la 'paganización' de los enemigos.

No se si hoy las religiones institucionalizadas son buenas o malas, sólo se que las civilizaciones han avanzado a través de ellas. Este es un hecho casi indiscutible, tanto que nuestro querido Comte hablaba de la etapa teológica, metafísica y la etapa científica. El problema es que el hijo de alguien no deja de perder sus genes y su personalidad, ¿no lo creen así?

Hasta la victoria siempre

Patria o muerte

Si quieren venir, que vengan, presentaremosn batalla.